Texto publicado originalmente en Panamá Revista
Por Pablo Touzon
La entrevista con Andrés tiene lugar en su cuartel general lusitano, el Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad de Lisboa, en su despacho con el reconocible “fondo de zoom” de sus intervenciones mediáticas via coaxil hacia la Argentina. Licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Ciencias Políticas y Sociales por el Instituto Universitario Europeo, autor y editor de libros como “El oficio más antiguo del mundo” y “Calma radicales”, especialista en política latinoamericana y argentina, Andrés es para nosotros, antes o además que todo eso, un amigo. Una inteligencia punzante y firme envuelta en una personalidad cálida y generosa, una buena muestra gráfica de aquello de que ¨lo cortés no quita lo valiente”. Y un tipo profundamente democrático, en el sentido intenso y no formalista de la palabra, que sabe combinar de manera armoniosa al político y al científico que viven en él.
¿Pensás que es posible realizar en la Argentina algo como lo que plantea Pablo Gerchunoff con la idea de “una coalición popular exportadora”?
No sé si es posible pero sin eso no hay desarrollo. Hay países subdesarrollados abiertos y países subdesarrollados cerrados, pero países desarrollados cerrados casi no hay, y hago la excepción con el “casi” porque Estados Unidos es un país que tiene un comercio exterior respecto al PBI relativamente chico porque tiene tamaño continental. Pero China ya no se está desarrollando con el mercado interno a pesar de tener en su territorio un quinto de la humanidad. Así que la vía al desarrollo es abrirse, la cuestiónes ¿cómo y quién paga los costos?
La coalición exportadora te da las dos cosas, te da las dos respuestas; el cómo es para vender, y en principio los costos no los pueden pagar los sectores populares.
Una coalición como la que pretende Pablo Gerchunoff es un camino al desarrollo necesario pero no inevitable. Es decir, puede nunca ocurrir (yo te mencionaba EE. UU). Argentina y Brasil constituyen junto con los Estados Unidos, de acuerdo al ranking que mires, el top five o top ten de los países que tienen menos apertura comercial, es decir menos comercio externo respecto el PBI. Estados Unidos se puede dar el lujo, Brasil casi, vemos que no, porque tiene un PBI per cápita inferior a la Argentina pero tiene un mercado que le permite pensar que quizás le alcanza como plataforma de desarrollo. A la Argentina no le alcanza, es un país chico. Sin apertura no hay desarrollo y la apertura solo puede ser exportadora porque lo que faltan son divisas. Volviendo a Pablo Gerchunoff, no sé si se puede, pero sin eso estamos condenados a la decadencia.
¿Vos pensás que podría haber una traducción geográfica, llamémoslo así, de esa coalición en Argentina? La Argentina parece más AMBA Céntrica que nunca…
En la economía del conocimiento es posible pensar que lo que se exporta son servicios, y los servicios se localizan en las ciudades, entonces te imaginas al AMBA -no solamente a la Capital- como Silicon Valley. En realidad hay una discusión sobre con cuánto valor contribuyen las economías de aglomeración -y todos sabemos que la aglomeración produce valor económico- pero lo que no siempre se sabe (hay estudios interesantes) es quién está perdiendo. La economía nacional agregada no siempre se beneficia con las economías de aglomeración, se beneficia el lugar donde se aglomera, pero lo que están haciendo es “robar” riqueza, talento de otros lados. El AMBA en principio es un problema, lo ideal es que haya descentralización y variedad de aglomeraciones, y no solamente una, pero todo depende de la estructura económica. Si vamos a exportar productos del campo el AMBA es un problema, si vamos a exportar cerebro el AMBA puede ser un asset, un activo. Este debate no está cerrado. Argentina es un país que exporta ambas cosas. Tenemos diez u once unicornios, el problema de estos es que no necesitan estar en las ciudades de un mismo país, pueden estar deslocalizados en cualquier otro lado, y entonces seguimos dependiendo de los recursos primarios; campo, minería y energía. El debate no solo no está saldado, ni siquiera está planteado. Hay sectores que lo plantean, hay grupos, pero no está en la agenda de los partidos. Vos no ves discusión política en los debates de los líderes sobre esta cuestión y esa es la clave. No sé si es posible, pero es necesario.
Cuando miramos hacia atrás vos hablas de coaliciones de ganadores y perdedores en estos veinte años ¿Quiénes pensás que han sido los ganadores y perdedores de la Argentina de la “hegemonía kirchnerista”?
Los ganadores son los que están incluidos en alguna corporación por arriba o por abajo, esa corporación pude ser judicial o piquetera (aunque los jueces ganaron más que los planeros) y los que pierden son los excluidos de esas corporaciones. Esto lo trabajó Sebastián Etchemendy a partir de los 90’, porque en el menemismo los incluidos la pasaban bien y los excluidos mal.
Argentina en las últimas décadas se latinoamericanizó, dicho esto en el sentido del aumento de la informalidad, y para esto no sirven las paritarias nilos acuerdos de precios: sirve la discrecionalidad estatal.
Ganan todos aquellos que tengan poder de negociación ¿Quiénes tienen capacidad de negociación? Aquellos que tienen alguna organización que los protege, los informales tienen. Todo esto lo que hace es contribuir a informalizar el Estado cada vez más, terceriza las funciones supuestamente monopólicas que no son solo la de protección y defensa sino también las de producción y regulación de la economía.
En el famoso debate Miliband-Poulantzas, tan mentado en la facultad de ciencias sociales, se discutía acerca si la “presencia física” de las fracciones de clase, las elites o las coaliciones en el poder y la estructura del Estado era un tema relevante. En ese sentido, ¿pensás que esta coalición social se refleja en la composición del poder político argentino?
Sí, mirando a nivel de gabinete, que es lo más sencillo, el AMBA tiene el 45% de la población y el 90 % del gabinete. Los tipos que piensan la Argentina están asentados en el Área Metropolitana de Buenos Aires: CABA y GBA. Los que piensan, los que sienten y los que ejecutan la Argentina están ahí concentrados, sobrerepresentando la economía política de las corporaciones pretorianas, como diria Huntington. Una sociedad pretoriana es aquella en la cual no hay canales institucionales para conducir la representación. Entonces cada uno en vez de apelar a reglas comunes apela a los recursos que posee (ejemplo; los estudiantes toman las universidades, los obreros toman las fábricas, los empresarios hacen lock out y los militares golpes). Argentina ya anuló la corporación militar, pero el resto no se modificó demasiado: no hay normas comunes, hay recursos propios. En el AMBA se ven todos ellos; en los dos lugares, en las calles y en el gobierno, en el gabinete y en la 9 de Julio, cuando se hacen los paros frente al Ministerio de Trabajo. El Interior está sub-representado porque esta descoordinado y ya no se puede coordinar. Con la Reforma de la Constitución del 94’ se acabó la coordinación que se daba de manera espontánea ¿Por qué espontánea? Porque había puntos focales, un punto focal es aquel mecanismo que te permite coordinar espontáneamente sin ponerte de acuerdo. El meeting point que ves en una manzana, vos tenés cuatro esquinas y una está en rojo y si vos te perdés vas a la que está en rojo porque es la diferente y los demás hacen lo mismo, no se ponen de acuerdo sino que convergen individualmente. Los puntos de encuentro en los aeropuertos habitualmente son los intuitivos, la gente va para ahí sin que haga falta decir que ese es el meeting point.
El meeting point, el punto focal de la Argentina pre 94’ era “el peronista más macho”, que podia gobernar una provincia periférica pero que de cualquier manera podia alinear a los gobernadores desde ahi. Existió una inercia todavia hasta después del 2001: las tres provincias grandes y las once provincias chicas se expresaron en la disputa por la presidencia entre Rodriguez Saá y Duhalde. Duhalde gana en las grandes y después del fracaso de Rodriguez Saá se impone entre las más chicas.
La política nacional perdió la capacidad de pensarse nacionalmente, y ahora cuando ves a un líder del Interior ves un líder de su provincia, pero no de todo el Interior. Schiaretti en Córdoba, Morales en Jujuy, Cornejo en Mendoza, no son los líderes del Interior sino de sus respectivas provincias.
¿Pensás que esto es modificable en la estructura de la Argentina actual? Mencionaste limitantes estructurales como ser la Reforma de la Constitución
No, por culpa de la Provincia de Buenos Aires. El radicalismo era el Partido Urbano y el peronismo el Partido Federal. El radicalismo se pensaba desde Buenos Aires, sus líderes eran bonaerenses o porteños (Alfonsín y De la Rúa, Illia fue una excepción pero no era líder, el líder era Balbín que era platense) mientras el peronismo venía del Interior.
Buenos Aires era un campo de batalla pero no ponía los líderes del peronismo. En un caso el liderazgo vino de Santa Cruz y se asentó en la Provincia (Néstor fue candidato en la Provincia, Cristina fue candidata en la Provincia y Máximo fue candidato en la Provincia, todo después de haberlo sido por Santa Cruz).
Sin la Provincia de Buenos Aires no hay peronismo y sin la Capital no hay “No peronismo”. A estos últimos, con la Constitución del 94’ se les ofrece la vidriera nacional de la autonomía porteña. No ves otro lugar de producción de líderes que no sea la Provincia para el peronismo y la Capital para el No peronismo, mientras el Interior está desperdigado.
Vos decías no hay peronismo sin Provincia de Buenos Aires y tenés algún proyecto para dividir la Provincia de Buenos Aires (risas) ¿Cómo se enlaza esta discusión con esa idea de la división de la Provincia?
Yo te hablaba del 45% de las dos Buenos Aires, el 39% sólo la Provincia de Buenos Aires. Si vos miras quién es jefe político en cada provincia, es el gobernador.
La provincia más poderosa es en realidad la más sometida, y está construida para ser sometida, nació de una decapitación cuando le sacan la Capital. Desde entonces no tuvo centro político ni elite dirigente, los porteños son los que la usan. Es un cuerpo sin cabeza: los votos están ahí, pero la cabeza está siempre en otro lado. La cabeza peronista estaba en las provincias del Interior. La cabeza No peronista estaba en el interior bonaerense (no en el conurbano sino en Chascomús o La Plata).
El peronismo se dio cuenta de la importancia de eso y conduce desde ahí, conduce un liderazgo carismático que cuando no esté no veo cómo lo van a sustituir. No es desde la gobernación que se crea el carisma sino que es el carisma el que puso al gobernador, a este y a los anteriores. La gran cuestión es qué pasa con el peronismo después de Cristina; ¿quién gobierna los votos del conurbano a partir de los cuales se veta el poder de la Capital y se construye el poder nacional? Ese es el interrogante que se viene si es verdad lo que dicen Rodrigo Zarazaga, Juan Carlos Torre y Eduardo Fidanza: las dos almas del peronismo ya no van a poder convivir. Los peronistas del Movimiento Evita, Grabois y compañía van a representar los retazos del kirchnerismo y los peronistas con corbata del Norte del conurbano van a seguir otro camino.
¿Existe la casta política? Y si existe ¿Qué es?
La casta es cada vez más, como el populismo, un arma de ataque, una palabra que te tiran cuando no te quieren, un nombre para todo lo que no te gusta. Pero un cierto proceso de oligarquización de la democracia es evidente. En el caso de Argentina, ese proceso tiene raíz territorial: la casta es sobre todo el AMBA.
Desde el 83’ hasta hoy hubo diez elecciones a gobernador en las provincias de Argentina y en promedio, en veinte de veinticuatro gana el oficialismo provincial.
La gente en las provincias elige reelección, aunque odie a los gobernantes nacionales. Es un proceso mediado, si la economía crece la gente se olvida de la casta y de la corrupción.
Todavía no estamos en el 2001 del que se vayan todos, donde la palabra casta estaba implícita en “todos”; en el mundo de la grieta, lo que se pretende es que se vayan los otros. Los kirchneristas odian al macrismo y viceversa. Por ahora la casta tiene menos fuerza relativa que en el 2001, porque aunque en ese entonces no se usaba la palabra, el concepto estaba presente.
¿Cuál es la pata empresarial o no estatal de esta economía política argentina modelo 2022? ¿Pueden generarse coaliciones sociales desde afuera del Estado, vista esta crisis política?
No veo capacidad de los actores socioeconómicos para generar coaliciones, veo que el círculo rojo le erra tanto como las encuestas.
Si vos querés saber qué va a pasar en la Argentina no le preguntes ni a los empresarios ni a los encuestadores, mirá a los jueces. Son los tipos que mejor olfatean, y saben antes que nadie la dirección en que sopla el viento del poder.
Si esto es así, no confiaría en la capacidad de los empresarios para generar coaliciones, esa capacidad tiene que venir de la política.
Lo que observo hoy es que el liderazgo en la política está estancado. El empate catastrófico de la Argentina sigue siendo Macri y Cristina: son liderazgos en eclipse, en proceso de declinación (aunque ellos no lo sepan), no van a durar para siempre y nunca sabemos lo que viene pero ¿de dónde van a surgir? No lo sé, los empresarios no van a ser, los sindicalistas tampoco, solo la política puede generar eso. El problema es que la política está ocluida territorialmente en el AMBA.
¿Qué rol pensás que juega Massa hoy en este esquema? No solo en el gabinete, sino más ampliamente en la política argentina
A Massa lo veo como a Larreta, son los niños mimados del círculo rojo, son aquellos que los principales empresarios del país querrían que fueran presidentes, indistintamente (les da lo mismo cuál de los dos). Con cualquiera de ellos los empresarios se sienten cómodos y saben que harían buenos negocios.
¿Cómo creo que se ve Massa? Como Fernando Henrique Cardoso, como el tipo que estabiliza la economía y recibe como premio la presidencia.
¿Cómo ven a Massa los peronistas? Como a un Lavagna o un Cavallo, como los tipos que estabilizaron la economía mientras otro se llevó la presidencia.
¿Cuál pensás que puede ser el rol de los movimientos sociales en este contexto?
El antecedente de Macri es interesante porque fue insospechado, recibieron más materialmente que en el gobierno de Cristina quizás, en parte porque necesitaban más cuando empeoraron las condiciones económicas.
Los veo en condiciones de negociar. Negociar significa que enfrente hay legitimidad política, votos y recursos económicos. Si el gobierno que viene no es peronista y le empieza a ir mal en las encuestas o se queda sin dinero, entonces veo a estos movimientos en la oposición, pero si no los veo administrables.
Se desarrolló en los años del macrismo un movimiento social muy importante, que es el movimiento de mujeres, con hitos que van desde la discusión y movilización por la ley de interrupción voluntaria del embarazo hasta la creación del Ministerio ¿Cómo ves esa evolución desde que empezó hasta ahora?
Como un movimiento impresionante, que tuvo como pico la Ley del aborto, y en este momento está sufriendo el backlash y me imagino que sufrirá más todavía. Preveo una onda anti-woke, contra la cancelación y pro-libertad fomentados por la misma cultura woke y de la cancelación, es decir, por sus excesos.
De todas maneras, los movimientos de mujeres y los movimientos juveniles consiguen a veces rupturas. Nunca gobiernan. En Irán si ganan, y ojalá que ganen, no van a gobernar las mujeres, en el mejor de los casos serán respetadas pero no gobernarán. Lo que consiguen es hacer revoluciones pero no generan gobernabilidad. Espero que este concepto quede claro, las revoluciones son importantes pero la estructura de poder es mixta (suele combinar lo nuevo con lo viejo).
¿Cuáles son las coaliciones o alianzas que desde el mundo puedan ayudar a la conformación de una nueva coalición argentina?
Me lo imagino más en términos estructurales, de países más que de clases sociales transnacionales.
En siglo XIX Argentina se integró exitosamente en el mercado mundial porque éramos complementarios a la potencia hegemónica (Gran Bretaña). En el siglo XX sufrimos porque competimos con la nueva potencia hegemónica (Estados Unidos). Ahora, en el siglo XXI, vamos a ser complementarios con la emergente potencia hegemónica (China). Por lo tanto, tenemos una ventana de oportunidad, sobre todo porque los que vienen después de China (India, Indonesia, Vietnam) tienen un perfil similar al de China, con demandas parecidas y economías complementarias con la Argentina. Con la guerra más todavía, el mundo necesita alimentos y energía y nosotros tenemos capacidad de producción. ¿Qué es lo que hace Argentina con la oportunidad que se le abre? Parafraseando a un canciller israelí, nosotros no perdemos oportunidad de perder una oportunidad. Hay un nicho abriéndose que nos dará de comer a todos si lo sabemos aprovechar, y es potencial para toda América Latina. No hace falta que América Latina se una para concretar este potencial. De hecho lo que estamos viendo es que aumenta la regionalización en el mundo desarrollado (América del Norte, Europa, Asia, Pacífico) mientras disminuye en el Sur global (África y América Latina), pero esto no tiene consecuencias negativas porque no precisamos que Brasil nos compre, todos les vendemos a los mismos y los mercados emergentes alcanzan para todos.
Con respecto al radicalismo, este atravesó el desierto y vuelve a estar en un lugar muy expectante y definitorio a nivel nacional ¿Cómo ves al sujeto social del radicalismo clásico, la clase media? ¿Lo sigue siendo o lo disputa con el PRO y el kirchnerismo progresista?
Y si tuvieses que elegir, en un ejercicio de imaginación política, ¿hacia dónde pensás que podría expandirse el radicalismo, en términos sociales? Si pudiese conquistar almas nuevas ¿dónde lo haría?
El radicalismo es el partido de la clase media real o aspiracional (los que quizás no son estructuralmente clase media pero querrían serlo). El Pro ocupó ese espacio demográfico cuando el radicalismo colapsó después del 2001, y sabemos que ocupa ese espacio demográfico porque en el mapa del conurbano (83’ con Alfonsín, 99’ con de la Rúa, 2015 con Macri) ganan más o menos en los mismos municipios. El Pro se constituye con la demografía radical y el liderazgo peronista. Yo estaría satisfecho si el radicalismo volviera a ser lo que fue.
La Argentina es un país que se piensa como de clase media (aunque esté en decadencia), y recuperar la aspiración de ser un país de clase media alcanza para conformar un partido con futuro y de gobierno.
En las universidades se observa un reverdecer radical, una regeneración inesperada, y esto es muy bueno, pero las universidades argentinas hoy no son lo que eran hace 50 años. La universidad actual ya no produce premios Nóbel. Hay una exclusión cada vez mayor: hay un 45% de la gente que no solo no puede ir a la universidad sino que no conoce a nadie que haya ido. Solamente acceden los incluidos.
En una sociedad con el 45% de informalidad y pobreza, el radicalismo no tiene destino: El radicalismo necesita prosperidad colectiva, o al menos la promesa de prosperidad, para volver a florecer.
