Texto publicado originalmente en Panamá Revista
Por: Martín Rodríguez y Federico Zapata
Beatriz Sarlo responde por correo: los espero el miércoles a las 11 en mi oficina del centro. En su oficina se impone la biblioteca y una ventana por donde el sol inunda el ambiente. Nos recibe con la estufa prendida, aunque afuera haya comenzado el calor primaveral. Le gusta su propio microclima. Estuvo toda la mañana escribiendo en su computadora. Nos dice que no para de escribir. Aunque ella misma rompe el encierro, disfruta de caminar y conversar en la calle, su otra fuente de información. Su participación política viene de los años sesenta y setenta y se reordena en las primeras décadas de la democracia: entre Alfonsín y la experiencia del FREPASO. Con todo eso encima, su voz crítica es siempre oída, e inspira debates intensos. Para muchos kirchneristas, incluso, supo explicar mejor ese proyecto que los que lo hacían desde adentro. Su duelo intelectual tenía los protocolos de una larga amistad: se desafiaba a pensar y tensar con Horacio González. Quisimos hablar sobre el presente y el porvenir. ¿Qué piensa Sarlo sobre la actualidad política, sobre las posibilidades de una nueva coalición, sobre el estado de los partidos políticos y su relación con la sociedad?
Desde 2011 la Argentina atraviesa una crisis de crecimiento y alta inflación, que ha ido intensificando la distancia de la sociedad con la política y la capacidad de la política para generar respuestas. ¿Cuál es tu mirada de la crisis política?
Lo que nos sucede y nos ha sucedido, es que las plataformas políticas hoy no logran unificarse. Ya sea la justicialista o la que proviene de la unión precaria de UCR con el PRO. Por eso, lo que vemos hoy en la discusión política argentina es quién va a ser candidato a Presidente. Aparece un señor que se llama Facundo Manes, sin otros antecedentes notables excepto el de tener a un hermano intendente en la Provincia de Buenos Aires, que se presenta como candidato a Presidente. Esto es como si yo me presentara como candidata a cirujana del cerebro. La improvisación de ciertas nuevas adquisiciones de la política es un rasgo argentino y viene de la debilidad de los partidos. Yo creo que después de Gualeguaychú, el radicalismo perdió algunas de sus cualidades: cómo gestionaba sus internas y mediante esas internas, las votaciones y decisión por sus candidatos. Fue mediante esa manera que Raúl Alfonsín pudo ganarle a otra línea del radicalismo la posibilidad de ser candidato a Presidente de la República. Pero también el justicialismo.
Y al mismo tiempo que eso se pierde, también se pierde el entusiasmo de la militancia más cercana a las estructuras partidarias, que es aquella con más experiencia en lo que ese partido significa.
¿Sentís que la política está ante una sociedad más desconocida?
Yo siento el profundo descrédito y antipatía que la gente siente por lo político. Eso para mí es lo primero. Debo hablar por día por lo menos con veinte personas. Y la respuesta es que son todos iguales, “están ahí para llenarse”. Y yo les digo que hay políticos que no se han llenado, que mantienen los mismos ingresos que tenían antes. Y me repiten eso: “son todos iguales, están ahí para robar”. Este descrédito es lo que a mí me alarma muchísimo. No existía en 1983, en los años posteriores a la salida de la dictadura. La política del comienzo de la democracia había recuperado cierto crédito. Los actos de Vélez o los actos de Riverfueron actos monumentales. Y no se llenaba sólo la cancha de Vélez con militantes justicialistas. Cuando Menem baja de su helicóptero blanco, vestido de blanco, que era como una puesta en escena teatral en la cancha de River, esa cancha estaba llena. Y de la misma manera estuvieron llenos los actos radicales. Cuando uno va hoy a las movilizaciones, resulta difícil ver cuál es la dimensión política de la gente que se moviliza. Y no digo que no tengan una dimensión política, pero está expresada de modo que los que venimos de más atrás, no estamos acostumbrados.
Hasta ahora describís una situación política y partidaria decadente, una sociedad a la que vos te referís alejada de la política. Pero hay puntos de entusiasmo, por ejemplo, en torno a Cristina y Macri, que tienen, cada uno a su manera, un sector de la sociedad al que contienen ideológica y afectivamente. ¿Ahí qué ves?
En el caso de Macri no sé. Y en el caso de Cristina está claro que es en estos últimos años la única dirigente carismática que ha surgido en la Argentina. Esto es evidente cuando ella se dirige a una manifestación, a un acto. Es evidente por su estilo. Que a mí no me gusta su estilo es otra cuestión. En general no me gustan los dirigentes con estilo carismático. Pero en ella hay que reconocer eso.
Cristina, por el contrario, tiene un estilo teatral, de primera actriz y autocentrado. Y cuando le ponen al lado a Kicillof o cualquier otro es como si desparecieran de su lado. Es el estilo de primera actriz. Cristina ha logrado desde un principio eso. Además, tiene seguridad en sus propias capacidades intelectuales. Hay una anécdota que yo siempre cuento, de hace veinte años. Julio Bárbaro estaba pensando que el kirchnerismo con Néstor ya en el gobierno tenía que conectarse con intelectuales de otras procedencias. Organizó un almuerzo donde me invitó a mí y a Tulio Halperín Donghi. Todo ocurría según las normas sociales y políticas prescriptas. Para empezar, yo me di cuenta de que el gran historiador argentino no había ingresado nunca a la Casa de Gobierno. Estaba sorprendido y reconociendo lo que había visto a través de archivos. En un momento del almuerzo entró Cristina, que venía del Congreso. A partir de ese momento le explicó la historia argentina a Tulio Halperín Donghi. Esa es Cristina, yo creo que no había leído nunca a Tulio, es la impresión que tuve. Sin embargo, no ignoraba que era considerado el más grande historiador argentino después de José Luis Romero. Recuerdo que salimos, estaba Alberto Fernández también presidiendo la mesa y Tulio me dijo, “cómo habla la señora, yo acá no vuelvo más, excepto para hablar con Alberto Fernández”. Alberto estaba todavía muy lejos de ser lo que es hoy, era un Jefe de Gabinete eficiente para Néstor Kirchner.
Ahora, si Cristina tiene ese poder teatral que borra en vivo la presencia incluso de sus conducidos, como Kicillof, ¿qué pasa con el otro peronismo? Porque históricamente hubo un peronismo no kirchnerista, que era De La Sota, Das Neves, gobernadores, algunos sindicalistas.
Claro, vos muy bien lo decís, había un peronismo que no lo regía la plataforma, pero era un peronismo federal, no nacional. De la Sota, Das Neves, o como podría ser hoy Schiaretti. Había y creo que en algunos lugares se conserva ese peronismo, pero no es de alcance nacional. Algunos te gustaban más, otros menos, de ese peronismo federal. También están los Rodríguez Saa que han mantenido una independencia prácticamente republicana. Vas a San Luis y de los Rodríguez Saa se habla como si fuesen los jefes máximos y después hay un gobierno nacional remoto.
Beatriz, ubiquemos a Argentina en América Latina. Hemos presenciado en los últimos años la emergencia de “outsiders políticos”, que en algunos casos han sido muy potentes en sus países, barriendo incluso con sistemas que se creían más estables. Allí tenemos a Trump, Bolsonaro, Castillo o Boric. ¿Ves que eso tiene alguna capacidad de penetración en esta Argentina actual?
Yo creo que sí. En el mismo comentario que hacés está puesta tu hipótesis. La capacidad que tuvieron los partidos políticos en otros momentos de nuestra historia, capacidad electoral, de decisión y de transformación, es hoy una capacidad perdida. No podés reconocer auto identificaciones en los partidos cuando hablás con la gente menor de 30 años. Eso es una crisis de los partidos, no pueden lograr una constitución de conciencia política.
Es decir, el peronismo siempre fue un portaaviones, donde si querías aterrizar con tu avioncito, aterrizabas. Pero el radicalismo necesitaba de más principios de autoidentificación, y esos principios se han perdido.
¿Cómo ves a los jóvenes? En función de esto que contás, qué hablás mucho en la calle.
Me es muy difícil hablar con los jóvenes. Las generaciones a las cuales yo pertenezco, de la década del 50 ́ en adelante, los interesados en la política teníamos interés en difundir la razón de nuestros intereses. Y hoy tenés que encontrarte con militantes para que eso suceda. Y tenés que ver qué militantes te tocan para que eso suceda, porque te podés encontrar militantes, aún de la izquierda marxista formada, que no sepan porqué están allí. Te traigo un recuerdo del pasado. Los partidos marxistas, lo que tenían era escuelas de educaciones importantísimas para el funcionamiento del partido.
¿Ves posible reconstruir ese orden de partidos?
No. Ese orden no es posible de reconstruir porque tampoco los intelectuales están interesados en una fuerte discusión sobre política. Esas comidas en donde terminábamos todos peleándonos ya no se producen. Quizás porque no queremos reavivar el recuerdo que producían encontronazos fuertes de carácter ideológico. Hablamos mucho más de teatro o de cine que de política.
¿Y cómo crees que eso va a maridar con la democracia? El año que viene se van a cumplir nada menos que 40 años. Con esta situación de partidos en crisis, con una dificultad ya casi existencial de volver a ordenarse, organizarse y plantear dispositivos centrales como pensaron Alfonsín y Cafiero.
Yo no lo sé. Que haya una resistencia del común a aceptar e inmiscuirse en discusiones políticas, a lo mejor no produce peores consecuencias que las grandes discusiones políticas. Porque yo no he asistido en otros países a discusiones donde se agarraban de las mechas como hacíamos acá y tenían mejores regímenes políticos, por ejemplo, Gran Bretaña o Alemania.
Vos como vivís estos 40 años de democracia? ¿Qué reflexión te generan? Tuviste entusiasmos políticos públicos. Alfonsín y entiendo que, con Graciela y Chacho hasta la Alianza, de la cual no fuiste parte.
Con Alfonsín puedo decir que fui reticente, porque venía de una tradición de voto en blanco. Por supuesto, no tuve dudas en ponerle el voto a Alfonsín y no a Luder. Pero fui reticente. Y después de que cumplió su promesa del Juicio a las Juntas a los diez días de asumir, yo dije “este tipo no es como yo pensaba”.
Y después en los noventa tuviste más proximidad con Graciela y Chacho.
Los que veníamos de una izquierda que quería convertirse en socialdemócrata, pensamos que el FREPASO era la vía posible en Argentina. Chacho era el primer peronista que se había ido del justicialismo y a partir de eso se creyó que con él se podía construir algo. Chacho era un tipo con una viveza política increíble. Pero con eso no quiero decir que era oportunista. Más bien quiero decir que tenía una inteligencia con rasgos más peronistas, más vitales. Y allí confluyó mucha gente, no solo de la izquierda también del radicalismo.
¿Vos pensás que él encarnó en esa década un giro cultural en la militancia política? ¿No significó un cambio en esto que decías sobre la dinámica partidaria? Aquello de “prefiero cinco minutos de televisión que dos horas de plenario”.
En eso que llamamos el FREPASO no había lógica partidaria. Yo podía entrar ahí y si lo que decía estaba bien subía y chau. A diferencia del radicalismo, que vos entrabas y tenías que pasar por todos los porteros. El FREPASO tenía una estructura partidaria muy débil. Lo que habían conservado eran unidades básicas con militantes importantes. Lo que pasa es que fue la primera organización política que sintonizó con eso que ya hoy, es lo que se busca sintonizar. Yo quiero armar una organización política, conozco a tu prima, a tu abuelo y a tu sobrina y digo pásamelos. El FREPASO tuvo eso. Sintonizó lo que había que sintonizar. Quizás hoy los partidos ya no puedan generar figuras desde adentro. Están buscando estrellas de televisión, mediáticos. Y cuyo discurso sea extremadamente sencillo.
¿Ves alguna diagonal que te entusiasme en la política actual pensando lo que viene para el 2023?
No, no veo ninguna diagonal que me entusiasme. Lo que sí desearía es que se conforme bien el Parlamento, con gente que me guste y con gente que no me guste. A mí me puede no gustar Cecilia Moreau, pero es una parlamentaria. Graciela Caamaño es una parlamentaria. Es una luchadora antes de ser una parlamentaria. Pero digo Moreau, porque está muy alejada de lo que me gusta, pero quiero un Parlamento con esa gente.
